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000
19.10.2012, 20:42 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo liebe Z80 und CP/M-Begeisterte (so wie ich)

Hier mein Werbe-Link: http://www.kolter.de/SEPIA_RIO.html

Viele Grüße in die Runde.
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001
01.11.2012, 22:40 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo,
leider "kein CPM"!!!
auf dieser CPU läuft ein angepasstes HEBAS von Hans Hehl....fiffiges System keine Frage...aber eben kein CPM oder ZDOS oder änliches! Wobei wenn man das nötige Kleingeld hat, kann man ja CPM anpassen....Kolter freut sich.
Gruß
Hans-Werner
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002
03.11.2012, 00:53 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo Hans-Werner

Ja, das stimmt (noch), denn ich arbeite mich gerade in CP/M ein.

Hätte denn hier Jemand im Forum Lust und Zeit (gegen das nötige Kleingeld o.ä.) ein CP/M oder ZDOS für mich anzupassen?

Gruß
Heinrich
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003
03.11.2012, 22:33 Uhr
m.haardt



Zeit habe ich leider keine, aber es ist nicht schwer, wenn man mit der Hardware vertraut ist. Es ist nur wichtig, dass Du das ROM ab 0000h abschalten kannst und idealerweise 64k RAM hast.

Als Startpunkt kann ich das hier empfehlen:

http://www.moria.de/~michael/yaze-p2dos/

P2DOS und Z80CCP entstanden aus einem disassemblierten CP/M 2.2, was danach verbessert wurde. Der Vorteil ist, dass man das System komplett aus Sourcen bauen kann, was es viel transparenter macht. Das BIOS für Yaze ist sehr einfach und darum ideal, um daraus ein BIOS für echte Hardware zu machen.

Solltest Du mehr als 64k RAM haben, wäre CP/M 3 noch eine Option, aber ich würde erstmal mit P2DOS anfangen. Das habe ich seinerzeit erheblich schneller ans Laufen bekommen als CP/M 3.

Michael
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004
04.11.2012, 22:40 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo Michael

Vielen lieben Dank für diese Info. Ich werde das nun erst mal alles "verdauen" müssen.

Das EPROM kann ich bei Zugriff auf eine von mir bestimmte Adresse mit read/write quasi "unsichrbar" machen und dafür SRAM einblenden. Zur Zeit arbeite ich noch einer Erweiterung für 64K SRAM, sodass man über eine Art Bootloader erst die Schnittstellen grund-initialisiert und dann das BIOS mit LDIR hochläd. Im Anschluss (so verstehe ich das), müsst man dann die SYS-Datei laden (von wo -> wohin?) und dann erst den CCP starten.

Ist das so in etwa richtig?

Viele Grüße
Heinrich
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005
05.11.2012, 19:17 Uhr
m.haardt



Typischerweise läuft es bei CP/M 2.2 und kompatiblen so, dass ein Bootloader im EPROM steht, der das System initialisiert soweit nötig und dann einen Teil von sich ins Ram kopiert und startet.

Der Teil schaltet das EPROM ab und lädt CP/M komplett (CCP+BDOS+BIOS) von den Systemspuren von Laufwerk A. Danach wird CP/M über den ersten BIOS Einsprung gestartet.

Bei CP/M 3 liegt das System tatsächlich in einer SYS-Datei und wird vom Lader gestartet, der selbst ein abgemagertes CP/M ist und auf ähnlichem Weg wie CP/M 2 ins RAM kommt. Darum kann man CP/M 3 auch von CP/M 2 aus mit CPMLDR.COM starten, was die Entwicklung sehr bequem macht, weil man das natürlich mit Hilfe eines Debuggers tun kann.

Soweit ich weiss, gibt es auch Patches für CP/M 2, die Dateien benutzen, genauso wie es banked BIOS und alles Mögliche sonst gibt. An Deiner Stelle würde ich aber erstmal das klassische CP/M 2 auf klassischem Weg ans Laufen bringen. Danach kann man Sepia in C und Turbo Pascal programmieren.

Michael
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006
05.11.2012, 23:13 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Ja, genau an diesem Punkt drehe ich mich immer wieder im Kreis herum. Ich schaffe es einfach nicht unter DOS eine komplette Entwicklungsplattform zu erstellen, um CCP+BDOS+BIOS zu linken. Den Bootloader und das BIOS kann ich ohne Probleme in Z80 Maschinencode cross-assemblieren, hochladen und auch im EPROM abschalten um 64k SRAM einzublenden. Dann bin ich aber ratlos, da keine richtigen Quellen zu Verfügung stehen und auch kein Assembler, der das unter DOS mit meinem Z80-BIOS "verheiraten" kann.

Hmmm... Irgendwie ist das frustrierend.

VG
Heinrich
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007
06.11.2012, 11:34 Uhr
susowa




Zitat:
Hein_Ko postete
Dann bin ich aber ratlos, da keine richtigen Quellen zu Verfügung stehen und auch kein Assembler, der das unter DOS mit meinem Z80-BIOS "verheiraten" kann.

Hier drin wird beschrieben, wie das Mario Leubner für unser System gemacht hat:

http://susowa.homeftp.net/index.php/download-topmenu/doc_details/231-ml-dos-installationsanleitung.html

Lässt sich sinngemäss sicher auf andere Hard- und Software übertragen, wie es bereits von den AC1-Freunden praktiziert wurde. Der Assembler und Linker kann mit Hilfe von 22NICE auch unter Windows "virtuell" direkt benutzt werden, was das Handling stark vereinfacht, siehe:

http://www.forum.z80.de/showtopic.php?threadid=417
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008
06.11.2012, 20:06 Uhr
m.haardt



Wenn Du das BIOS assemblieren kannst, warum dann nicht auch P2DOS (BDOS) und Z80CCP (CCP)? Der URL von mir oben enthält alles, was an Quellen gebraucht wird.

Michael
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009
06.11.2012, 22:02 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo

Erst mal vielen Dank für eure Mühen. Doch irgendwie habe ich mal wieder ein schlechtes "Händchen". Ich bin überzeugt, dass wenn mir erst einmal eine funktionierende IDE (am liebsten unter DOS) zur Verfügung steht, das dann alles ein Klacks ist. Bis jetzt habe ich alle meine Projekte mit einem Z80 Cross-Assembler übersetzt. Hier kann ich mit einer INC-Datei alle ASM-Module zu einem EPROM-fähigen Binärcode zusammen-linken. 8080/88 kann er leider nicht assemblieren.

Heinrich
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010
06.11.2012, 22:57 Uhr
m.haardt



Wo ist dann das Problem? P2DOS und Z80CCP sind Z80 Code, kein 8080. Ich glaube, Du hast es Dir noch nicht angesehen.

Falls Du einen universellen Crossassembler suchst:

http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/

Der kann auch nicht linken, aber kennt echt viele CPUs. Es gibt auch Binaries für DOS und Windows.

Michael
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011
07.11.2012, 00:14 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Doch, ich habs mir angesehen. Mein Assembler produziert jedoch nur Fehler. Hättest Du eventuell einen Make-File für mich, der zum P2DOS und Z80CCP passt?

Heinrich
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012
07.11.2012, 19:58 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Allmählich komme ich zu der Überzeugung, mir ein eigenes "CP/M" zu schreiben, da es wahrscheinlich so schneller geht. Für diesen Akt stelle ich mir das folgendermaßen vor:

1) Mein BIOS (mit I/O und IDE-Verwaltung) in einen hohen Speicher laden
2) Schnittstellen grund-initialisieren
3) Sprungtabelle 0...0FF mit CIN und COUT... wie bei CP/M festlegen
4) Eingaberoutine (mini-CCP) starten (Adresslage kenne ich noch nicht)
5) Ein Programm nach 0100h laden
6) Jump oder CALL ? nach 0100h und damit das Programm starten
7) Rücksprungadresse bei beenden des Programms (-> mini-CCP starten)

Nun eine Frage an die CP/M-Spezialisten: Ist das so machbar, oder bin ich da total auf dem Holzweg ?

Grüße
Heinrich
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Dieser Post wurde am 07.11.2012 um 19:59 Uhr von Hein_Ko editiert.
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013
07.11.2012, 21:19 Uhr
m.haardt



Ich baue neue Versionen unter CP/M. Emulatoren gibt es eigentlich genug, z.B. 22NICE. Die SUB Files zeigen, was wie aufzurufen ist, um ein System zu bauen.

Assembler sind bei den Direktiven alle etwas verschieden, daher vermutlich die Fehler. So viele Direktiven sind es aber nun auch nicht, als dass man sie nicht anpassen könnte, wenn man unbedingt einen anderen Assembler nehmen will.

Michael
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014
11.11.2012, 10:54 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo Heinrich,
dein Sepia ist leider etwas hochpreisig... evtl. gibt es ja mal eine günstigere Version für Bastler, sonst hätte ich mir da schon mal so etwas hingestellt. Nun bin ich auch nicht der große Softwaremann... kämpfe selbst mit meinem MC Computer, der ums Verrecken nicht vom Eprom booten will.
Gruß Hans Werner
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015
13.12.2012, 23:43 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo Werner

Ja, SEPIA ist nicht gerade billig. Ich habe bis Dato 2,5 Jahre daran entwickelt (manchmal 90 Stunden die Woche). Im ersten Jahr hat mir Hans viel beim BASIC geholfen. Nun habe ich das Advanced-BASIC zu 99,9% fertig gestellt (fast nochmal der selbe Aufwand) und stecke noch immer in den Handbüchern. Das will einfach kein Ende nehmen. Die EMV-Prüfungen haben über 5000,- EURO verschlungen, die Werbung kostet 5-stellig und muss auch von irgend etwas bezahlt werden. Daher kann ich SEPIA leider nicht als low-cost anbieten. Sorry.

Ich denke jedoch noch über eine viel kleinere (und damit günstige) Variante nach, quasi als Z80 Embedded-Board für Entwickler mit einem par. Mini-Bus für zusäztl. Erweiterungen. Was sollten denn nach Deinen Vorstellungen für Schnittstellen vorhanden sein?

Gruß, Heinrich
--
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016
14.12.2012, 08:47 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo Heinrich,
Entwicklungen habe ihren Preis, ist klar, aber mit ein paar wenigen Geräten wird sich das nicht rechnen! Aber ich denke es braucht niemand dir deine Kalkultion erklären. Allerdings hatte ich deine Entwicklung so verstanden, das auch der "normale Bastler" davon profitiert. Dein EuroZ80 zeigt das es auch anders geht. Nun weiß ich nicht wie viele Systeme du schon verkauft hast, aber für "Bastler" eindeitig zu teuer. Ob es mit einer low cost Version hier klappt wage ich auch zu bezweifeln, es gibt einfach zu wenige die neue Systeme bauen oder neu kaufen. Wobei die "Bastler" hier teilweise alles selbst bauen.
Was für mich evtl. interessant wäre ist ein Z80 Bord mit ECB Bus mit einer CPM Konfiguration... also 64K (oder mehr) Ram mit Bank Logik, Eprom ab Adresse 0 umschaltbar auf Ram, evtl. Massenspeicher an Bord, und natürlich mindestens eine Serielle Schnittstelle. Damit wären alle alten Karten zumindest weiterzuverwenden.

Allerdings wie schon erwähnt, ich bin nicht der Softwarecrack...da müssten sich auch mehrere bereit erklären an der Softwareenwicklung mitzuwirken.
Allerdings bin ich im Moment bei einem Projekt dran, welches einen kompletten NKC mit allen Anschlüssen ( Tastatur, Maus, VGA, Ser, SD-Card, Sound etc.) auf einer Eurokarte zusammenfasst incl. ECB Bus... Die Platinen sind schon da... aber z.Z. sind andere Projekte wichtiger für den Kollegen.
Also schaun wir mal was das nächste Jahr bringt.
Gruß
Hans-Werner
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017
14.12.2012, 16:01 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo Werner

Vielen Dank für die ehrlichen Worte. SEPIA sollte ursprünglich stufenweise in einem Bastel-Heft (ähnlich wie der legendäre mc-computer von RDK) erscheinen, doch hier ist der Kontakt durch die lange Entwicklungszeit leider abgerissen. Dann stellte zeitgleich ein Kunde immer höhere Ansprüche an die Funktionalität und Sicherheit hinsichtlich industrieller Verwendbarkeit, so dass daraus ganz was anderes wurde. Sicher könnte man die einzelnen Platinen auch immer noch als Bausatz mit fertigen CPLDs anbieten, oder anders vermarkten. Mal sehen, ob sich künftig neue Kontakte zu den Medien ergeben, oder noch ein anderes Konzept zum tragen kommt.

Würde sich denn aus Deiner Sicht eine Neuentwicklung als Bausatz eines schnellen SBC a´la Z80-Rechner mit gepufferten ECB-Bus, SER-COM, PAR-LPT, VGA, PS/2, IDE, gr. EPROM und 64k SRAM (für CP/M) ggf. noch mit MMU... (alles auf einer Karte)... als Bastelobjekt lohnen?

Grüße
Heinrich
--
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018
14.12.2012, 17:47 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo Heinrich,
ich glaube nicht das man damit heute reich wird. Ob da Interesse besteht, evtl hier im Forum, weiß ich nicht. Allerdings sind Retrocomputer absolut in Mode... es gibt zahlreiche Nachbauten zu kaufen... Altair... Apple 1 etc.
Mein Freund hat ja im Prinzip seine Platine extra so gemacht, dass alles kompatibel zum NDR Rechner ist. Nur die Fa. baut eigendlich Medizingeräte und der NKC ist mehr oder weniger Hobby. Sollte sich daraus mehr entwickeln... ich weiß es nicht... das stelle ich mal zur Diskussion.
Nebenbei, ich habe deine Sepia ja bei Hans bewundern können...ist natürlich top Qualität. Wenn deine Industrie Kunden dir entsprechende Stückzahlen abnehmen...was spricht dagegen auch eine low cost Variante nebenbei laufen zu lassen. Natürlich muss sich das für einen Unternehmer rechnen, nur Entwicklungkosten sind meiner Meinung nur bei großen Stückzahlen wieder rauszuholen.

@Alle was meint ihr lohnt sich so ein Gemeinschafts Projekt? Oder ist der "Zug
für solche Projekte abgefahren?


Gruß
Hans-Werner
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019
14.12.2012, 18:56 Uhr
m.haardt



Dass ECB Systeme nach wie vor gefragt sind, sieht man am N8VEM Projekt. Eben das nimmt aber jedem anderen ECB System im Hobbybereich reichlich Wind aus den Segeln. Einziger Kritikpunkt ist kein für CP/M 3 sinnvolles Banking und das Board ist mechanisch nicht für eine Teilfrontplatte gemacht. Ansonsten ist der SBC sehr gelungen und versucht auch nicht, ein Retro Design zu sein.

Der Charme des NKC ist die Modularität und der einfache Aufbau. Ein ganzer NKC auf einem Board, wozu? CPLDs tun dem Design keinen Gefallen, aber ohne wird Grafik und Floppy nichts, wenn man keine Restposten kaufen will. Andererseits: Wozu Grafik und Floppies? Eine serielle Konsole ist praktischer und Floppies braucht man eigentlich nicht mehr. Eine extra Karte mit zwei SDCard Slots mit SPI in Hardware (Schieberegister) wäre viel besser, die könnten alle nutzen, inkl. mc-CP/M und c't SBCs.

Das Zeitproblem plagt uns hier wohl alle. Hier steckt schon seit Jahren ein mittlerweise staubiger SBC im Subrack, der darauf wartet, dass ich mal wieder Zeit für ihn habe, um die Systemsoftware zu schreiben.

Michael
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020
15.12.2012, 18:45 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo Michael,hallo alle
der NKC ist ja nun mein erster Computer gewesen und ja der geht auch seriell.
allerdings sind das Grundprogramm und die anderen Programme im Eprom auf die Grafikkarte angewiesen. Ja diese ist mit CPLD ... erzähl mal wie eine Alternative zum EF 9xxx sonst gehen soll. Und ich bin durchaus deiner Meinung das CPLD's mit Kanonen auf Spatzen schiessen ist. Wie stellst du dir eine Hardwarelösung für die SD karte vor? Allerdings ein ATA Interface gibt es
mit einem 8255. Das N8VEM Projekt habe ich mir auch schon angesehen, leider werde ich daraus nicht schlau und die Webseite....
Nur lohnt es so ein Projekt anzustossen? Wer würde mitmachen?
Gruß
Hans-Werner
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021
17.12.2012, 09:34 Uhr
m.haardt



Ich halte es für einen konzeptuellen Fehler, dass die NKC Software nicht komplett mit serieller Konsole läuft, aber das wird sich doch wohl ändern lassen, oder?

N8VEM ist ein Projekt, in dem verschiedene EBC und S100 Boards entwickelt werden, inzwischen auch ISA. Ja, Webseite und Dokumentation sind sehr unübersichtlich, dennoch wurde hier schon viel Arbeit geleistet, die ein neues Projekt vor sich hätte. Das erste Board war ein Z80 SBC mit serieller Konsole, RTC und CP/M im EPROM.

SD Karten kommunizieren mit SPI. Das geht per bit banging, wie Du ja schon am NKC erlebt hast, aber es ist schneckenlahm, weil jedes Bit diverse CPU-Zyklen braucht. Mit einem Schieberegister, einem Taktgenerator und ein paar Flipflops sollte man das auch diskret hinbekommen, so dass ein Byte in der Zeit geschrieben wird, die die CPU braucht, um das nächste Byte ranzuschaffen. Das ganze mal zwei und man hat unter CP/M zwei schöne, große Wechselmedien als A: und B:, auch wenn ihre Kapazität hoffnungslos verschwendet wird. Floppies sind lustige Relikte der Vergangenheit, aber in Wahrheit nerven sie nur. Das BIOS sollte übliche Partitionstabellen verstehen, dann wäre der Datenaustausch ein Kinderspiel. Als ECB Karte wäre das sicher für den NKC, den mc CP/M Computer und den N8VEM beliebt. Nur die Zeit... aber da sage ich Dir nichts Neues.

Michael
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022
17.12.2012, 22:13 Uhr
hschuetz

Avatar von hschuetz

Hallo,
sicher ist die Hardware kein Problem...allerdings die Software...
Ich hab es bisher auch noch nicht hinbekommen vom Eprom zu booten.
Wenn ich es endlich kapieren würde...
Gruß
Hans-Werner
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023
18.12.2012, 18:59 Uhr
Hein_Ko

Avatar von Hein_Ko

Hallo Hans-Werner

Wenn das EPROM nicht bootet, dann schau doch mal folgendes nach:
1) Stabile 5 Volt-Versorgung da (ohne Einbrüche)?
2) Richtige DATEN im EPROM vorhanden? -> Listing über EPROMMER debuggen
3) Wie hoch ist der CPU-Takt bzw. sind CPU, EPROM, SRAM schnell genug?
4) Hat die CPU einen stabilen Clock und erhält sie einen RESET?
5) Gibt es eventuell unter den IC-Sockeln oder am Bus Kurzschlüsse?
6) Wird das Chipselect-Signal am EPROM /OE und /RD erzeugt?
7) Wie wird das Booten verfolgt -> über Serielle COM ?
Falls COM, dann Baudrate und ggf. RTS/CTS Pegel prüfen, wenn benötigt.
.
.
Es gibt natürlich auch noch weitere Fehlerquellen. Aber das sind so die ersten Möglichkeiten, die mir dazu einfallen.

Grüße
Heinrich
--
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024
18.12.2012, 23:50 Uhr
HD64180CPM



Hallo Heinrich,

Hans-Werner meint wahrscheinlich das Booten von CP/M per EPROM.

Das funktioniert wenn man das BOOT-EPROM so programmiert das BIOS und CP/M aus den BOOT-EPROM gelesen wird statt von der Boot-Diskette.

Bei meinen N8VEM SBC kann ich vom BOOT-EPROM das CP/M booten und auch Programme vom BOOT-EPROM starten.

Gruss
Rolf
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